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      一直唱到掛,那是最舒服的——對話胡德夫

      稿源:南方人物周刊 | 作者: 南方人物周刊記者 張明萌 日期: 2023-03-25

      要怎么把心臟的聲音、心潮浮沫拍打的聲音變成你的音樂呢? (本文首發于南方人物周刊)

      2015年12月,胡德夫在大連演出(受訪者提供/圖)

      跟狗狗貓貓講話多一點,跟人講少一點

      南方人物周刊:您已經三年沒有出現在大陸的節目中,為什么參加《聲生不息》?

      胡德夫:希望通過歌,兩岸的朋友能夠連在一起,像這個節目的名稱要聲生不息。

      這幾年各種因素很多,我們還是很勇敢地從疫情中熬過來。我們的聲音、我們的歌聲不會斷。我們甚至從疫情里面得到了一些人生故事的提示,我們的歌(因此)可能更多地被詠唱。

      南方人物周刊:為什么選擇在節目中唱《橄欖樹》?

      胡德夫:我最早跟李泰祥認識的時候,他在鋼琴上邊寫歌,邊叫我唱。他在寫一種鄉愁。我們兩岸朋友們很久都沒有在一起交流、在一起唱歌,我想也有相互的鄉愁在,對彼此的思念在?!堕蠙鞓洹肥沁@樣的歌,不管我們在哪里,都可以唱“不要問我從哪里來”。

      以前我唱《橄欖樹》,想到我臺東的故鄉。那里橄欖樹很少,檳榔樹很多?,F在唱,想到的是遠方,我已經走出去了,我看過了遠方的朋友們,整個大陸我都走遍了。我一路走到黃河源頭,走到滇南,走到內蒙古,整個大地我邊走邊聽,有很多舊友新知。這三年沒辦法像以前一樣,隨心所欲去哪里,很多朋友在這個時候凋零了。所以唱這首歌,里面的遠方是一種非常遠的思念。

      現在唱《橄欖樹》會有許多的圖像出來,我們那個時代的臉譜都會跑出來。這個歌在民歌最盛的時候出來,正是臺灣音樂開始要起飛的時候,也影響到很多的人,那個感覺很清晰,很像新的開始就要來了。

      南方人物周刊:疫情這三年相當于有一個停下來的時間,這三年您在做什么?

      胡德夫:這疫情我能熬過已經很謝謝了。我已經到這個年紀,有三高,也有慢性病。朋友都擔心我過得了過不了,我覺得把自己保持好,留著口氣來唱歌,能夠以后再去走已經走過的和還沒走過的地方,邊走邊唱,也不管會碰到什么大的災難,一直唱到掛,那是最舒服的。

      南方人物周刊:疫情這三年,您為了讓自己留著一口氣,做了怎樣的努力?

      胡德夫:盡量深居淺出,把生活弄簡單一點,多看一些樹,多看一些書。跟狗狗貓貓講話多一點,跟人講少一點。自己手邊的事、自己喜愛的事,緊緊地抓著。多看一些家里的人,多跟他們說話,以前忙來忙去的遺憾可以在三年里補回來,那也是一個收獲。

      自己不唱歌,河流也會唱歌

      南方人物周刊:這幾年您住在哪里?

      胡德夫:在臺東,在我的故鄉,在太平洋邊上。

      南方人物周刊:那里有變化嗎?

      胡德夫:變化比較少,自然保持原來的樣子,也沒工廠,沒有工業。大的電子服務在這個地方幾乎都沒有,即便有一些變化,太平洋的風一吹來,聽到這邊的人淳樸的說話聲音,那些變化也就不大了。

      南方人物周刊:在社會迅速發展的當下,為什么您的故鄉能夠一直保持著淳樸?

      胡德夫:這邊的人堅持了很久,要這樣的東西、要這樣的生活、要這樣的環境,大家的共識凝聚了很長一段時間,所以工廠進不來,污染工業進不來的。對老人來說,你不必去找養老院,這一大片山和海給我們養老,(這些年)回流的青年也慢慢多了,他們對大自然有一種珍惜與渴慕,自然會把年輕人的心留在這里,做一些藝術工作、音樂,他們發現這個地方是一個王道之地,是最適合他們生存的地方。我看到很多藝術家在這里成長起來。

      這邊不失它古樸的樣子,別的地方,大家在追逐數據、追逐發展,但是說實在的,你往大數據的地方去的時候,會把你累死,把你忙死。這個地方你不必去想,很多東西可以不要,很多東西可以不必知道,但是知道你過得很好,在這里就很好。

      南方人物周刊:您提到那個地方大家形成一種共識:我們要這樣的生活,我們要這樣的生態,這個共識是在什么時候形成的?

      胡德夫:我們父母這一輩就慢慢有這種想法了。當中大段時間有很多青年外流,出去徘徊一段時間再回來,他們的感受更深,他們渴慕這樣的地方。都市是什么東西都很多,但是我們這邊有的東西他們就很少。

      南方人物周刊:您也經歷了出走和歸來,這也是您的心態歷程嗎?

      胡德夫:我從小就想回來。從我11歲離開去淡水讀書就想回來。我不喜歡離開山谷,不知道跳出去是什么地方。偏偏又會考試,只取那么一名,我也能考上獎學金。家人就覺得那就去,學校很有名,臺灣最古老的一個學校,誰都想去的地方,讓我不要錢讀書。

      老人家知道在學校好,當然鼓勵我去。我怎么知道,我只想知道待會還能不能放牛,還能不能跟自己的玩伴們玩,還可不可以偶爾去跟大人狩獵、去河里飆水,還可不可以讓蝴蝶爬到滿身,還可以不可以聽山谷的聲音。山谷的聲音是很特別的,但是你到都市就沒有這些東西了,聽到的都是人的聲音。

      11歲以前,山谷的天空雖然很小,但那是快樂的。我就是天真無邪的孩子,根本沒有在讀書,跟牛群在一起,每天玩自己發明的游戲。聽老鷹在天上叫,跟它們對話,覺得沒有什么稀奇。自己不唱歌,河流也會唱歌。河流短而急促,很多石頭在當中長著,河里的聲音很美。不像到都市去,淡水河根本就不出聲音,穩穩不動。

      我們山谷里面沒有孤兒,都是部落在喂養,也沒有乞丐,大家都一樣富足,都是平等的,出去變什么樣?小孩子心中會發慌的。果然一到淡水去,連我的國語都沒有人能聽得懂。我只有跑到樹林里面去跟樹講話。

      2016年5月,胡德夫在北京專場開唱(視覺中國/圖)

      南方人物周刊:一個國語表達都有一定困難的原住民小孩,要考到臺大外文系,是一件容易的事情嗎?

      胡德夫:不容易。就是運氣好,恰好考的題我都會。其實只要會三種語言,再學第四種就很容易。我本來就會卑南人和排灣人的語言,國語只是發音不一樣,加強一下就標準了。

      學外文是因為當時原住民沒有文字,我想從這個專業去學習、研究語音學和音標,給自己的語言創造文字。(這個目標很)宏大,但是破滅了,最后變成了歌。

      南方人物周刊:現在您多久回一次山谷?

      胡德夫:幾乎每周都回一次。(經紀人補充:胡老師離開家是1962年,山谷里面連路都不通,走了七公里的山路才能出那個村子,到了有公路的地方才有車子坐?,F在有了路,所以很容易可以回去。)

      南方人物周刊:山谷的聲音現在有變化嗎?

      胡德夫:大致還是那樣,但是人跟人的關系已經沒有那么密集。因為受現實的經濟模式影響,人際關系會變化。但是基本上我們那一代的人聚在一起都是很真心。我小學同學16位,到現在聚在一起只剩下五六位了,都成遺老了,其他都不在了。

      我在這邊的功能最重要的就是陪伴這些子子孫孫,在這個地方我是算最老的一個人。如果我不在,對大家族來講是一個遺憾。就像以前我失去叔叔、失去自己的堂哥的時候,像失去背后的祖靈那樣,很遺憾。自己不坐在這個位置上,子孫無所寄托。我現在就是這樣子杵在這里。

      南方人物周刊:下一輩有像您這樣有威望的人嗎?

      胡德夫:有一排人在候補了。我最大的外甥和侄子跟我就差三五歲而已。

      1952年,胡德夫唯一一張全家福照片,前排站立的小孩是他本人(受訪者提供/圖)

      在物質最匱乏的時候豐收,在物質最滿足的時候荒蕪

      南方人物周刊:您現在怎么看待民歌?

      胡德夫:現在再去分民歌或者流行歌,已經沒什么太大的意義。這個時代的歌,就是這個時候的民歌,這個時候跑去山上采一個歌出來叫民歌,那是不對的,現在年輕人的聲音就是在唱現在這個時代。

      南方人物周刊:您的意思是多年以后,比如20年以后再聽現在的那些“抖音神曲”,會覺得這就是2020年代的民歌嗎?

      胡德夫:也許是。想想它怎么會出現?它在那就代表那個時代的荒蕪??偸菚谢氖彽臅r代跟豐收的年代。我們在物質最匱乏的時候豐收過,在物質最滿足的時候,你可以荒蕪,你可以荒唐。

      南方人物周刊:現在您眼中的優秀的音樂作品,需要具備什么樣的特質?

      胡德夫:講自己少一點,講講大家的好多一點。不一定只是講好的東西,而是(通過講好的)給大家一點希望。歌是唱給孩子們聽,給他們一定的空間、一點希望,他們才可以長大。

      我們一直在講環境,鮑勃·迪倫寫過環境的糟糕,我們現在環境更差,更能寫了。人跟人的那種疏離更要講。

      我們也不是什么悲天憫人的人,沒有那么偉大,但是為什么我們以前可以做那么豐盛的東西,讓大家一輩子忘不了?現在難道沒有嗎?這就是我現在想做的事,想要去想的事情,共同去想看看怎么樣去做。不去想這些,怎么會有優秀的作品?優秀的作品不是在幾個字、幾小節、幾分音符上跑出來的,也不是從rap節奏里面跑出來,是從人的心里面的撞擊跑出來。要怎么把心臟的聲音、心潮浮沫拍打的聲音變成你的音樂呢?

      (現在選擇不同的音樂形式)是大家的自由。就像以前人家不認同我們祖先的歌一樣、現在也認同了。有一天,聽不懂的人會聽得懂?,F在以為聽得懂的人,他們越來越糊涂。音樂還是要追溯,它是從心臟的附近跑出來。

      1969年,胡德夫就讀臺灣大學時在橄欖球隊拍攝的照片(受訪者提供/圖)

      南方人物周刊:寫歌對您來說是一件容易的事情嗎?

      胡德夫:我不會寫譜,所以不是很容易。我要醞釀很久才成歌,一旦成歌我還要去操練很久,要自己彈自己唱,自我演繹,變成自己的東西。我不是一個多產的人。寫情歌的話,我一天可以寫20首,但是我也不是這樣子寫歌的。我耳朵也不聽這些東西,很多人聽了幾次(情歌)就會了,但是我這里沒有一條會的。

      南方人物周刊:那能吸引您的音樂是什么呢?

      胡德夫:算起來也很廣泛。我自己能寫出什么來,我自己會因什么感動,誰寫的什么歌正好是我想寫的那種歌、感動到我。在這個脈絡上面。

      南方人物周刊:最近有聽到感動到您的歌嗎?

      胡德夫:那還是萊奧納多·科恩的。雖然是幾十年前寫的。他八十幾歲唱歌到掛掉。他的歌感動人的地方非常多,講這個混亂世界里面的很多現象跟感受,雖然也有情和愛,但是他對情愛的描述不一樣。他是一個詩人,他知道怎么樣去用詞,他跟鮑勃·迪倫比起來,雖然鮑勃·迪倫拿了諾貝爾獎,但是我覺得深跟厚還是科恩更狠,悲天憫人也存在于他的作品里。我年輕的時候聽到他的歌就覺得很不一般,而且他的歌歷久不衰。像他的《Bird on the Wire》《There’s a War》等等。再比如像喬尼·米切爾,她寫的《Both sides Now》也是歷久不衰的。這些講人生的一體兩面的歌會感動到我。

      南方人物周刊:您覺得像鮑勃·迪倫這樣的音樂人具有可復制性嗎?

      胡德夫:復制很難。

      南方人物周刊:或者說,中國什么時候才會擁有自己的鮑勃·迪倫?我們需要擁有嗎?

      胡德夫:這個不是說需要不需要,而是時代的必然或是不可逆。鮑勃·迪倫今天受到大家的推崇,是因為時代的累積跟脈搏。窮兵黷武到最后就是鮑勃·迪倫了,知道嗎?美國打越戰,把人家國家全部打爛了。美國人后來想一想我們沒有那么偉大,我們的命都打掉了,世界也變得混亂,開始用音樂來反對,用歌來反對,鮑勃·迪倫就問:還要多少次這炮彈在空中飛過,它們才能被永遠地禁止?

      當社會走到一個境地的時候,必然就會有一定的反應。當你不聽我們的聲音的時候,我們的聲音就想辦法讓你聽到,這都是歌的力量。

      聽聽孩子們在喃喃什么

      南方人物周刊:您也想創作出這樣的作品嗎?

      胡德夫:我快創造出來了,我要寫這一類的東西,不是說去學他,因為我有很多想法是講我們周邊的感受,我們的未來?,F在世界的紊亂,我是怎么看的,我唱出來。

      我總要讓年輕的一代或者我孩子們聽起來有道理,而不是只有唱起來好聽而已,好聽的話你聽交響樂就好了,但是思想要進去,你的想法要進去,這樣對孩子們還有一點益處。

      南方人物周刊:剛剛談到音樂要追溯是不是從心臟跳動的地方長出來,您現在心臟會因什么跳動?

      胡德夫:我現在就在看,世界變化這么大,我們的孩子們(會怎么樣呢?)我看他們的眼神,眼神會說話。他們在猶豫什么,他們在憂郁什么,他們在憂苦什么?他們偶爾發出來的歡愉的聲音是不是真的很歡愉?

      世界的每一個角落的孩子都是這樣,只是多跟少。但是我發現現在更厚更大量的能量在堆疊,不像我們那個時代,打個架就算了,大家還是很快做朋友?,F在不是這樣子,孩子們好像在集體做一些什么事情。我會憂心,我不知道是什么事情,只是知道光從各種統計數字來看不準確。假如不去好好看他們的眼神,好好看他們的孤獨,聽他們在喃喃什么,他們在那邊驚喜若狂是短暫的嗎?馬上就會掉到憂郁里嗎?

      我到這個年紀了,能觀察的就是這樣。那些樹、那些河流,它們變化不會太大,但是人會變。他們在游動、游離的時候,我們怎么對待他們,他們就會變成怎樣。所以我要再想想我們那個時代,想想現在我們可以給他們什么。

      南方人物周刊:可以給他們什么?

      胡德夫:給他們陪伴,用我們的歌陪伴。

      南方人物周刊:他們需要嗎?

      胡德夫:他們不一定需要。我們也聽他們的歌,他們比較需要有人聽他們的聲音,有人聽他們的喃喃之聲,聽他們心里面的哀嚎,聽他們那種不愿意講出來的很拗的眼神里面包含的那些東西。他們很歡迎我們……不是歡迎,他們應該會希望我們這么對待他們。

      但是這個聽起來像是每一代青年人的共性,好像不是這一代人才有的現象。

      對,就像我們以前一樣,我們根本在無病呻吟,大家都這么講。那就好好定睛看著他們,去關注他們。

      南方人物周刊:通過這幾年的觀察,您覺得他們在憂郁什么?

      胡德夫:太多的事可以憂郁。

      我們那個時代不會想房子貴不貴,我要不要一棟房子?,F在光是這個就夠憂郁了,更不用說現在的年輕人憂郁未來在哪里?以前我爸爸那個時代,最苦的時候,二次大戰結束,什么東西都沒有,但還看到前途在哪里。認真就會有前途。

      南方人物周刊:現在認真也沒辦法有前途了嗎?

      胡德夫:你認真也比不上機器。AI要把你的工作拿走了。

      南方人物周刊:這個事情無解嗎?

      胡德夫:有沒有解,我們用唱的方式看看。這都是歌的元素。

      還能響的鐘聲,就讓它響。歌者是觀察社會和觀察世界的人,我們觀察這個世界、時代感受到嚴重的焦慮,但是我們未必是能夠解決這個問題的人,只是希望能點出這個問題。提出這個問題之后,我們就要看這個社會到底能夠給一個怎樣的回應。這個回應能讓大家去思考、討論到目前整個社會跟時代所遇到的問題,才能再去進一步想如何解決,才能得到一些答案?,F在的人還在問為什么。就還有希望,鐘就還在響。一旦沒有聲音了,一切就戛然而止。

      2016年8月,胡德夫在天津與讀者分享新書《我們都是趕路人》(視覺中國/圖)

      人類最燦爛的一道曙光,就是共享

      南方人物周刊:您剛剛提到科恩寫了當年世界的混亂,您覺得現在的世界很混亂嗎?其實您也是經歷了各種各樣的動蕩,走到了今天,今天的世界和您經歷的動蕩比,依然混亂嗎?

      胡德夫:人類原來的樣子是最好的,就很自然。大數據越來越厲害,電腦越來越厲害了,最后是毀滅。毀滅之前是混亂的。那是誰造成的?你算計別人,別人算計你,大家算來算去,就跑出大數據來了。比大數據的背后是比你強我強的問題。大家都想我說好,誰不服誰就來比,最后大數據就告訴你,數據還在走。但這個世界就沒有了,或者人就沒有了。

      (現在的科學技術)已經超過我們的需要了,你要那么快的數據做什么?那是人算計出來的,我要比你快,你要比我快。要把時間換算成錢,我要比你有錢,或者你比我有錢。算到后來,虛擬的就出來了。不真的東西也開始了。大數據到最后,真真假假都不知道。它會不會變?假如變成殺人武器就完了,人就毀滅了。

      你說它有好處,生產、工業、醫療上有什么幫助。我告訴你,好,到最后我們還不知道它是我們的主人還是我們是它的主人。要那么快的制造或者發展,最后是為了錢,是經濟問題。在這個世界上最幸福的就是錢不多到你擔心但是足夠你所需就好了。

      它像這樣的發展是無止境的,地底下幾十公里都要挖光了,還有什么環境?整個世界,用英文講就chaos了,整個混亂。

      南方人物周刊:所以您對人類的未來挺悲觀的?

      胡德夫:除非人類碰到一個事情,他們全部要合起來,變成和解才有辦法。讓所有速度快的事物都為人類謀福利。我們中國說我不去干涉人家,我從來不去用一個子彈打別的國家,全世界都這樣想就好了。然后把這些大數據、人類的智慧這些有用的東西,放在醫療、放在人民的福利、放在人類的發展上面共享,那是不是很好?

      南方人物周刊:現在跟您當年經歷的動蕩有什么不一樣?

      胡德夫:我當年經歷的不叫混亂,是很清楚這個是不對的,這個事是可以去改善的,我們就往這個地方去。不一定那個時候知道有什么好的結果,但我們看得很清楚。我們還有值得的地方去努力,而且它規模不是很大。但是現在的混亂是很大的,而且很多人在這里面醒不過來,科技是那樣的精準,一直在往前走,但人的心還停留在之前,變成了一種斷裂。這很可惜。那就全部交給AI就好了,可能也比較幸福一點,也可以發展到另外一個時代。

      但人類還是會這樣,所以人類一定要經過某一個東西,才會變成全世界共同來為人類的繁榮和福祉聯動,一起無私分享所有的東西?,F在哪有這樣分享的,擁有的人根本不給你。他鎖起來了,一直擁有。其他人不服氣,他也在發展,想跟上你,也鎖他的東西。鎖來鎖去,世界變得越來越小,那一鎖、一碰,就會有火花出來。人類的碰撞要往好的地方走,就要在不斷進步當中,讓世界上的人可以得到好處,而不是(一直用)那個自私的想法。我們講“天下為公”也是這個意思。

      南方人物周刊:您覺得作為一個個體,在這樣的時代里面,應該怎么自處?

      胡德夫:人類就是要有愛,要愛你的鄰居像你自己一樣。人類有智慧對吧?沒有智慧發展出這些大數據干嘛?智慧發展出來的東西可以共享。

      科恩有一句話講得很好,ring the bell。讓那些還能響的鐘聲響出聲音來。不管給你多大的引誘,都要讓這個東西響起來。雖然很多地方都有裂縫,但是那是光輝照進來的地方。

      曙光真的很重要。人類最燦爛的一道曙光,就是共享。

      所以像這樣的想法,我們要從歌里告訴孩子們。

      你連頭發都數不清,怎么知道你的日子還有多少

      南方人物周刊:您的第三張(《芬芳的山谷》)和2021年發的專輯(《最后的獵人》),探討的主題更宏大,這是您剛剛提到的那些思考的產物嗎?

      胡德夫:也是?,F在依然在進行中。我在想一些東西還沒有想得很清楚,這正是自我編整的時候,自己也在編整自己的生活跟角度,還有很多的想法、念頭,我都要把它弄清楚,把它變成我們的歌。

      南方人物周刊:這個時間需要多久?

      胡德夫:很長。人生那么長了,可能到100歲。有的人一輩子都想不清楚,有的人也許很快可以講出來,總之能做就做。你連你的頭發都數不清,怎么知道你的日子有多少?總之把定義拿掉,我就是在訴諸聲音而已。年紀越大,比以前更想把想法變成一句話放在歌里面,告訴大家,而不是僅自己抒發。

      南方人物周刊:您在音樂中獲得的最大的力量是什么?

      胡德夫:為什么到目前我還在做音樂?是因為我在音樂里面不只獲得了故事的力量,而且有制造歷史的力量。我看到的、聽到的東西,用另外一種甚至不是人類現在用的聲音表達出來、傳播到世界每一個角落,往后流傳,沒有其他的東西可以做到。

      文學是有,但是它出不了聲音。音樂不一樣,現在的音樂已經不是一張CD,隨便一點,就可以聽到全世界某一個角落的聲音,這時候,你的聲音也要參加進去。

      南方人物周刊:會不會太多聲音就聽不到了,亂花漸欲迷人眼。

      胡德夫:對,那個聲音好像很多花一樣,人不把它們擺在一起,不知道選哪一個。

      南方人物周刊:怎么才能讓自己的聲音被聽到?

      胡德夫:這就是為什么要出來,要參加《聲生不息》。生生不息跟層出不窮不一樣,是源源不斷的有新的東西冒出來、延續下去。

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      南方人物周刊 2024 第785期 總第785期
      出版時間:2024年03月11日
       
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